science
環境省が実数を何倍もゴマかしているとはちょっと思えないっというのはどうかとおもいました。社会保険庁のこともあるし、環境庁が信用に値するかどうかは疑問です。
武田氏の元々の主張は、「ペットボトルはリサイクルされるからガンガン製造/消費しても良い」的な発想に対するカウンターだったはず。いつから論点がずれてったのかなあ。
後で読む
武田さん、数値まで捏造してたのか・・・？
武田先生は環境問題に関してはもう引けなくなってると思う。あとグリーン車に”乗った”からといってCO2の排出量が２倍になるとは思えない。
まぁ、落ち着いて、みんなでパックの麦茶飲もう、麦茶。もち、水道水でね！
>ペットボトルの再商品化率は97.0％。マテリアル・ケミカルリサイクルに必要な石油は5/1～同量以下。お金にならないリサイクルだから法律で義務化された。希少資源を使うのであれば、相当のコスト。
これは良い記事
[system:unfiled]
藤倉良
ペットボトルのリサイクルは駄目という説に対する反論が目立たないという説に対する反論が目立たないという説に対する反論が目立たない理由
環境問題はなぜ嘘が通るのか？の武田さんと大論争！
菊池先生最強説急浮上。
ペットボトルのリサイクルは、単一・均質なマテリアルを利用するリサイクルのテストケースとして、将来的に極めて重要だと思うんですよね。将来的には資源の枯渇を含め、容器というものの進む先を示していると思う。
地球温暖化と温室効果ガスに対する IPCC の態度と同様に、一定の強い態度を示す権威がこういう場所にも必要なのかもね。
環境問題に関する懐疑論って、「一般的に言われてることが実は…」という体裁なので、見出しとしてキャッチーで心を掴みやすい。つい反対意見があるだけで、嘘なんだと思いこんでしまう。
ペットボトルのリサイクルは駄目という説は反論以上に科学者の賛同が少ないという事実を確認すべきだと思う。リサイクル無駄説によってペットボトルの資源回収・リサイクルが見直されることはないだろう。
環境利権問題。
長くて読んでないけどこういうことらしー＞私はペットボトルのリサイクルはかなり白に近い灰色だと思っている
環境問題の話って「実は」「いや実は…」の応酬が多すぎて、俺ら一般人はどっちについて行けばいいのか分からない。
「その点、武田さんの言説は一刀両断歯切れが良い。」これって似非科学の人たちとパターン一緒じゃね?
タイトルが分かりにくい。武田はインチキだと思う。
今日の拾い読み（2008.5.1）
ふむふむ
「武田さんの言説は一刀両断歯切れが良い。」「マスメディアにも受けるし、市民が受ける印象も強い。」環境問題も視聴者にとってはバラエティー番組なのかもなあ。人のこと言えんけど。
絶対正しいリサイクルも絶対間違っているリサイクルもない
稲川淳二に「オバケなんか居ない」というのは馬鹿馬鹿しいですよね。
武田さんがいっぱいいると困るけど、一人くらいなら武田さんのような人がいてもいいとは思ってる
リサイクルのために分別するのが面倒というところに「しなくてもいいよ」という理由を与えたからウケたんだろうね
結局はペットボトルやプラスチック容器などの使用量を減らすことが必要ということ。ペットボトルジュースを買うのをなるべく控えよう。
"温暖化懐疑論を唱える人は日本にも複数いるが、ペットボトルのリサイクルを否定する人は私の知る限り、武田さんだけ" 『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』を真に受けてブックマークしてた人も多いよね
『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』は似非科学
ちょwwwコメの日和見ぶりに吹いたwww再商品化率97.0％のほとんどは原料のまま中国に丸投げ、もしくは国内で山積みのまま、政府はそれをリサイクルと言い張ってる。国内リサイクル率に限ると多分武田氏の方がまだマシ
「駄目説」を論じるにあたって「データが信用できない」という指摘。
「ウソがまかり通るのか」の後、こういう話になっていた事を知らなかった。/IPCCの報告書についてはWikipediaに記述あり。 http://ja.wikipedia.org/wiki/IPCC%E7%AC%AC4%E6%AC%A1%E8%A9%95%E4%BE%A1%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8
なんかもやもやが残る議論
もともとペット樹脂は燃やしても有害物質が出ないよう開発されて、普及したんだと聞いたことがある。だからリサイクルが話題になったとき逆になんで燃やさない？と思った。
これだけは断言できる。世の中に絶対はない。
法政大学藤倉教授による、ペットボトルリサイクルはちゃんと省資源になるという話。
知っていればいるほど断言は自ずからしなくなるよな。他の人に伝える時はそれも問題にはなっていそうだ。
白か黒かが重要なのはパンダ, シマウマ, オセロぐらいなのにね. 一般人が断言に弱いのは昔から.
絶対間違っているリサイクルは存在するよ！
＞最終的にはコストだ。コストにはエネルギー消費量も含まれる。
似非科学の話に似てるなぁ。
ペットボトルを使用しない方向に進まないのだろうか？？ そもそもこんなにPETが普及したのはナゼ？ご存知の方教えてください
＞１00％絶対に正しいリサイクルもなければ、100％絶対に間違っているリサイクルもない
とりあえず分類して埋め立てておいて、「プラスチックを分解して石油を作っちゃう細菌」が発見されるのを待てばいいのでわ。
水で洗うのは水資源の無駄になるから間違っている!!
しかし、全体としてみると社会は良くなる方向に進んでいると思う。
“結局、多数の研究者の「学者っぽい」指摘よりも、武田さんの断言が勝ってしまう。”
id:sea_side氏、むしろ道徳やる時間で白黒二分法はダメとか教え込むべきでは？（あれ？本筋と関係ない？）
絶望した！半々といいつつ50/50でない社会に絶望した！
実際のところどうなんだろうね、というのはある。 | というかこの手の議論で、一番大本になるはずのテレフタル酸とエチレングリコールのエステル結合の解離に必要なエネルギー値は？という話を見たことがない件。
意識したものかどうかはわからないけど、丁度ニセ科学の時の誰かのセリフを思い出す。「研究者の言葉は、いつも条件付きで歯切れが悪い。」「その点、武田さんの言説は一刀両断歯切れが良い。」
旧武田研はリサイクルの研究室に統合された
武田氏『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』著書にウソの統計が並んでいた恐れがある件。同時に「正しそうな理屈を大きな声で叫べば、実際の正しさとは無関係に支持が出る」日本の甘い構図も見え隠れ。
科学一般における問題ですよね。正確性を担保するために歯切れが悪くなって素人受けしない。
「いつも条件付きで歯切れが悪い」のは科学的な姿勢を保っているからでしょう。歯切れのいい学者ほど信用できないものはない。また武田の主張は深刻な内部矛盾をかかえています。
半信半疑最強
ペットボトルのリサイクルに関する否定と反論のまとめ。武田評価は「独自」であるが「非公開」であり、オープンな議論が不可能であることが問題である。
使ったペットボトルはリサイクル。でもそもそもペットボトルを使わない方が良いんですよね？紙パックのほうがペットボトルより環境に優しというのは信じてもいいのかしら
断言に弱いってことか
バカバカしすぎて相手にする優先順位が低いだけかと思ってた。／ああいう考え方(費用が３倍だからエネルギー消費３倍みたいなの)は直感的にまずいと思うんだけど、実際のところどうなのかね。
なるほど
>>結局、多数の研究者の「学者っぽい」指摘よりも、武田さんの断言が勝ってしまう。<<
↓グリーン車の件はなるほどとおもた。じゃあ人力車の料金とタクシー料金を比べればいいのかな。
ふむふむ。／往々にして判断基準は歯切れのよさにかなりの比重がかかったりする(トンデモ系とか)から、やっかい。
概ね正論。但し重大な点で表現がよくない。温暖化こそ白黒はつけられない。人因の可能性がvery likelyと出ただけ。それに対して対応をする/しないケースでの損失/後悔の天秤で行うべきとされる。完全な決着はない
義務教育で道徳やる時間を削って、白黒二分法はダメとか教え込もう。
「武田さんも協議会や環境省のデータが信じられないと主張するのならば、「独自」の計算の根拠を示すべき」トンデモ本でよく見かける光景。NASAは大嘘つきだという内容を書いているのに、データ元はNASAとか。
この言い分だと、将来的に資源コストが上昇してリサイクルのコストを上回れば勝手にリサイクルが始まるんだから、それまではほっとけばいいんじゃね？って事になりそうな気がするんだが。
割と冷静な議論かと。なんだけど、この手の主張はどっち方面に広がるにしろ、主張するモチベーションが読みにくいから信用もしにくいのよね・・
新品だろうがリサイクルだろうが、あんまりものは買わない、買ったら大事に使う（でも必要なものにはちゃんと投資）。消費を出来る限り減らすべきなんだけど、それじゃあ儲かんないからなぁ。
ツッコミどころが結構あるが、参考にはなる。ツッコミどころの例：グリーン車に乗る人が倍のエネルギーを消費しない⇒するでしょう、車両あたりの輸送人員を考えれば
こういうデータが出るのはうれしい
PET
私は学者肌なので、「断言する」人はおおむね信用しない。「絶対」とかいうのは嘘や詐欺が多いのだ。「絶対儲かります」とか（笑）
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science
環境省が実数を何倍もゴマかしているとはちょっと思えないっというのはどうかとおもいました。社会保険庁のこともあるし、環境庁が信用に値するかどうかは疑問です。
武田氏の元々の主張は、「ペットボトルはリサイクルされるからガンガン製造/消費しても良い」的な発想に対するカウンターだったはず。いつから論点がずれてったのかなあ。
後で読む
武田さん、数値まで捏造してたのか・・・？
武田先生は環境問題に関してはもう引けなくなってると思う。あとグリーン車に”乗った”からといってCO2の排出量が２倍になるとは思えない。
まぁ、落ち着いて、みんなでパックの麦茶飲もう、麦茶。もち、水道水でね！
>ペットボトルの再商品化率は97.0％。マテリアル・ケミカルリサイクルに必要な石油は5/1～同量以下。お金にならないリサイクルだから法律で義務化された。希少資源を使うのであれば、相当のコスト。
これは良い記事
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藤倉良
ペットボトルのリサイクルは駄目という説に対する反論が目立たないという説に対する反論が目立たないという説に対する反論が目立たない理由
環境問題はなぜ嘘が通るのか？の武田さんと大論争！
菊池先生最強説急浮上。
ペットボトルのリサイクルは、単一・均質なマテリアルを利用するリサイクルのテストケースとして、将来的に極めて重要だと思うんですよね。将来的には資源の枯渇を含め、容器というものの進む先を示していると思う。
地球温暖化と温室効果ガスに対する IPCC の態度と同様に、一定の強い態度を示す権威がこういう場所にも必要なのかもね。
環境問題に関する懐疑論って、「一般的に言われてることが実は…」という体裁なので、見出しとしてキャッチーで心を掴みやすい。つい反対意見があるだけで、嘘なんだと思いこんでしまう。
ペットボトルのリサイクルは駄目という説は反論以上に科学者の賛同が少ないという事実を確認すべきだと思う。リサイクル無駄説によってペットボトルの資源回収・リサイクルが見直されることはないだろう。
環境利権問題。
長くて読んでないけどこういうことらしー＞私はペットボトルのリサイクルはかなり白に近い灰色だと思っている
環境問題の話って「実は」「いや実は…」の応酬が多すぎて、俺ら一般人はどっちについて行けばいいのか分からない。
「その点、武田さんの言説は一刀両断歯切れが良い。」これって似非科学の人たちとパターン一緒じゃね?
タイトルが分かりにくい。武田はインチキだと思う。
今日の拾い読み（2008.5.1）
ふむふむ
「武田さんの言説は一刀両断歯切れが良い。」「マスメディアにも受けるし、市民が受ける印象も強い。」環境問題も視聴者にとってはバラエティー番組なのかもなあ。人のこと言えんけど。
絶対正しいリサイクルも絶対間違っているリサイクルもない
稲川淳二に「オバケなんか居ない」というのは馬鹿馬鹿しいですよね。
武田さんがいっぱいいると困るけど、一人くらいなら武田さんのような人がいてもいいとは思ってる
リサイクルのために分別するのが面倒というところに「しなくてもいいよ」という理由を与えたからウケたんだろうね
結局はペットボトルやプラスチック容器などの使用量を減らすことが必要ということ。ペットボトルジュースを買うのをなるべく控えよう。
"温暖化懐疑論を唱える人は日本にも複数いるが、ペットボトルのリサイクルを否定する人は私の知る限り、武田さんだけ" 『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』を真に受けてブックマークしてた人も多いよね
『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』は似非科学
ちょwwwコメの日和見ぶりに吹いたwww再商品化率97.0％のほとんどは原料のまま中国に丸投げ、もしくは国内で山積みのまま、政府はそれをリサイクルと言い張ってる。国内リサイクル率に限ると多分武田氏の方がまだマシ
「駄目説」を論じるにあたって「データが信用できない」という指摘。
「ウソがまかり通るのか」の後、こういう話になっていた事を知らなかった。/IPCCの報告書についてはWikipediaに記述あり。 http://ja.wikipedia.org/wiki/IPCC%E7%AC%AC4%E6%AC%A1%E8%A9%95%E4%BE%A1%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8
なんかもやもやが残る議論
もともとペット樹脂は燃やしても有害物質が出ないよう開発されて、普及したんだと聞いたことがある。だからリサイクルが話題になったとき逆になんで燃やさない？と思った。
これだけは断言できる。世の中に絶対はない。
法政大学藤倉教授による、ペットボトルリサイクルはちゃんと省資源になるという話。
知っていればいるほど断言は自ずからしなくなるよな。他の人に伝える時はそれも問題にはなっていそうだ。
白か黒かが重要なのはパンダ, シマウマ, オセロぐらいなのにね. 一般人が断言に弱いのは昔から.
絶対間違っているリサイクルは存在するよ！
＞最終的にはコストだ。コストにはエネルギー消費量も含まれる。
似非科学の話に似てるなぁ。
ペットボトルを使用しない方向に進まないのだろうか？？ そもそもこんなにPETが普及したのはナゼ？ご存知の方教えてください
＞１00％絶対に正しいリサイクルもなければ、100％絶対に間違っているリサイクルもない
とりあえず分類して埋め立てておいて、「プラスチックを分解して石油を作っちゃう細菌」が発見されるのを待てばいいのでわ。
水で洗うのは水資源の無駄になるから間違っている!!
しかし、全体としてみると社会は良くなる方向に進んでいると思う。
絶対正しいリサイクルも絶対間違っているリサイクルもない
“結局、多数の研究者の「学者っぽい」指摘よりも、武田さんの断言が勝ってしまう。”
id:sea_side氏、むしろ道徳やる時間で白黒二分法はダメとか教え込むべきでは？（あれ？本筋と関係ない？）
絶望した！半々といいつつ50/50でない社会に絶望した！
実際のところどうなんだろうね、というのはある。 | というかこの手の議論で、一番大本になるはずのテレフタル酸とエチレングリコールのエステル結合の解離に必要なエネルギー値は？という話を見たことがない件。
意識したものかどうかはわからないけど、丁度ニセ科学の時の誰かのセリフを思い出す。「研究者の言葉は、いつも条件付きで歯切れが悪い。」「その点、武田さんの言説は一刀両断歯切れが良い。」
旧武田研はリサイクルの研究室に統合された
武田氏『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』著書にウソの統計が並んでいた恐れがある件。同時に「正しそうな理屈を大きな声で叫べば、実際の正しさとは無関係に支持が出る」日本の甘い構図も見え隠れ。
科学一般における問題ですよね。正確性を担保するために歯切れが悪くなって素人受けしない。
「いつも条件付きで歯切れが悪い」のは科学的な姿勢を保っているからでしょう。歯切れのいい学者ほど信用できないものはない。また武田の主張は深刻な内部矛盾をかかえています。
半信半疑最強
ペットボトルのリサイクルに関する否定と反論のまとめ。武田評価は「独自」であるが「非公開」であり、オープンな議論が不可能であることが問題である。
使ったペットボトルはリサイクル。でもそもそもペットボトルを使わない方が良いんですよね？紙パックのほうがペットボトルより環境に優しというのは信じてもいいのかしら
断言に弱いってことか
バカバカしすぎて相手にする優先順位が低いだけかと思ってた。／ああいう考え方(費用が３倍だからエネルギー消費３倍みたいなの)は直感的にまずいと思うんだけど、実際のところどうなのかね。
なるほど
>>結局、多数の研究者の「学者っぽい」指摘よりも、武田さんの断言が勝ってしまう。<<
↓グリーン車の件はなるほどとおもた。じゃあ人力車の料金とタクシー料金を比べればいいのかな。
ふむふむ。／往々にして判断基準は歯切れのよさにかなりの比重がかかったりする(トンデモ系とか)から、やっかい。
概ね正論。但し重大な点で表現がよくない。温暖化こそ白黒はつけられない。人因の可能性がvery likelyと出ただけ。それに対して対応をする/しないケースでの損失/後悔の天秤で行うべきとされる。完全な決着はない
義務教育で道徳やる時間を削って、白黒二分法はダメとか教え込もう。
「武田さんも協議会や環境省のデータが信じられないと主張するのならば、「独自」の計算の根拠を示すべき」トンデモ本でよく見かける光景。NASAは大嘘つきだという内容を書いているのに、データ元はNASAとか。
この言い分だと、将来的に資源コストが上昇してリサイクルのコストを上回れば勝手にリサイクルが始まるんだから、それまではほっとけばいいんじゃね？って事になりそうな気がするんだが。
割と冷静な議論かと。なんだけど、この手の主張はどっち方面に広がるにしろ、主張するモチベーションが読みにくいから信用もしにくいのよね・・
新品だろうがリサイクルだろうが、あんまりものは買わない、買ったら大事に使う（でも必要なものにはちゃんと投資）。消費を出来る限り減らすべきなんだけど、それじゃあ儲かんないからなぁ。
ツッコミどころが結構あるが、参考にはなる。ツッコミどころの例：グリーン車に乗る人が倍のエネルギーを消費しない⇒するでしょう、車両あたりの輸送人員を考えれば
こういうデータが出るのはうれしい
PET
私は学者肌なので、「断言する」人はおおむね信用しない。「絶対」とかいうのは嘘や詐欺が多いのだ。「絶対儲かります」とか（笑）
なるほど